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« La censura mai | Principale | L'ira ha sempre torto »

17/01/08

Commenti

Stefano

Hai ragione nell'affermare che alla fine ognuno ha perso e nessuno ha vinto..
Però non so.. mi pare che c'è fin troppi pregiudizi su Benedetto XVI.. fai caso: ogni cosa, gesto, parole (o pensiero) che fa viene sempre interpretato male.. o forse è lui che non ha lo stesso modo di rapportarsi del precedente pontefice...

biz

"non sarebbe un gesto cristiano alto andare con mansuetudine incontro agli oppositori nello stile di Francesco?"

Sta anche scritto:
"Non date ciò che è santo ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le pestino con le zampe e rivolti contro di voi non vi sbranino."


Gian Contardo

Il problema di fondo è il clima che si è creato, e di ciò tutti devono ritenersi responsabili.
Poi, nelle polemiche è inevitabile che i toni si alzino.
Il fatto grave è che da almeno un anno a questa parte la Chiesa (almeno così la vedo io) non contribuisce di certo a rasserenare il clima, da un family day che in realtà era una manifestazione contro i Dico alla sempre più crescente politicizzazione (a destra) delle gerarchie vaticane.
Dovrebbe inoltre ricordarsi che ha il diritto-dovere di esercitare il suo magistero tra i fedeli ma non ha alcun diritto a fare pressioni affinché vengano negati diritti a persone che comunque a suo dire non sono in sintonia con la fede cattolica e sulle quali, di conseguenza, non dovrebbe interferire.
A ciò si aggiunga che ogni critica che riceve viene letta come manifestazione di intolleranza laicista.
Il clima non è buono, e mi dispiace soprattutto per i cattolici aperti al dialogo, tolleranti, rispettosi delle idee altrui: si trovano ormai fra due fuochi, fra le gerarchie ecclesiastiche e le loro truppe sempre più rigide e una parte del "fronte laico" sempre più incapace a distinguere fra cattolici buoni e cattolici cattivi.

Biz

Scusa, volevo dire una cosa al simpatico Gian Contardo, che conosco dal blog di Dragor.

Ecco, riesamina un attimo il tuo discorso.

In maniera molto precisa, ma, a mio parere, un po' ristretta e chiusa, hai definito in 4 righe la questione dei diritti e dei doveri di tutti.
Hai messo in riga tutti:
i buoni (quelli che ti danno ragione) e i cattivi (gli altri). Poi, fra i cattivi, ci sono i buoni (quelli che si chiudono nelle catacombe), e i cattivi (quelli che, ahimè, esercitano il loro diritto di parola).

Se non è un discorso dogmatico, rigido, autoritario il tuo, davvero io non so che cosa possa essere tale.

Vedi, io non appartengo affatto, affatto, alle "truppe sempre più rigide delle gerarchie ecclesiastiche".
E ho poche idee in comune sia con Ferrara che con la Binetti.

Però, in questo momento, in Italia, difendere i cattolici è difendere il diritto addirittura di pensare liberamente per tutti.
Io, la penso così.
E ho il diritto - e buone ragioni - per pensarlo.
Anche se tu avessi deciso, per ipotesi, che io sia un cattolico cattivo che deve stare nelle catacombe.

Biz

A dimostrazione, analizzo:

"da un family day che in realtà era una manifestazione contro i Dico"

In Italia, la libertà di manifestazione non ce l'hanno solo i non cattolici.
Tutti hanno diritto di manifestare il loro pensiero.
Anche contro i Dico.

Io non metto in discussione il diritto di manifestare per i Dico.
TU, stai mettendo in discussione il diritto di altri di manifestare.


Simone

Questo clima è stato creato da questa Chiesa che ha paura di perdere potere e ciò rientra nella guerra nascosta che c'è tra Scienza e Religione.E' una guerra in cui la Chiesa teme di perdere il suo ascendente, ascendente che si basa sulla paura della morte.L'uomo inventa Dio perché teme la morte, la Chiesa sfrutta la paura per imporre il proprio potere e si mette nel mezzo tra l'uomo e Dio.Il problema è che più si va avanti e più la genetica e la scienza avviliscono questa paura,la erodono con la conoscenza e con la ricerca.Questo non è accettabile per il clero.Senza dolore chi prega Dio?E allora la battaglia,di cui Galileo fu vittima illustre,si scatena.

I toni sono alti dal referendum sulla procreazione assistita,quando si vuol imporre la propria etica religiosa agli altri per legge non ci si può attendere che una reazione forte.

dragor

Biz, il fatto è che i cazttolici non rispettano il pensiero degli altri. Sono invadenti. Chi si batte contro il divorzio? Chi si batte contro l'aborto? Chi ha sabotato la legge sulla procreazione assistita costringendo una quantità di gente ad andare all'estero? Chi impone la religione nella scuola di Stato? E questa sarebbe gente che rispetta le idee degli altri? Un bel niente, non rispettano nermmeno le loro. So bene che in un contesto normale il papa avrebbe dovuto parlare all'università e sarebbe stato il benvenuto, ma dovete mettervi in testa che questo non è un contesto normale. E' in corso una battaglia per la conquista del territorio e à la guerre comme à la guerre. Questa sconfitta della chiesa ha un valore simbolico e mi auguro che ce ne siano centinaia dello stesso tipo. Per una volta, invece di avanzare, la chiesa è stata costretta a indietreggiare. Il messaggio è chiaro: state sconfinando, siete invadenti, ne abbiamo abbastanza, smettete di ricattare i politici per fare dell'Italia un paese di retroguardia nella ricerca scientifica e nei diritti civili.

Ciao a tutti

dragor(journal intime)

Biz

Dragor, il principale problema, in Italia, è che si usano gli argomenti per prendere a "mazzate" qualcuno, non per trovare incontri e soluzioni. Per di più senza conoscere l'argomento.

Ad esempio, la tua frase:
"Chi si batte contro il divorzio?"
Comincio col citarti un brano di Paul Ginzborg (non certo delle truppe papali, e per di più inglese), riguardo al tentativo di Fanfani, allora segretario della DC, di abrogare la legge sul divorzio.
"Non tutti i cattolici erano d'accordo con Fanfani sulla necessità e sensatezza di una campagna così violenta contro la legge sul divorzio. Paolo VI decise di rimanere in disparte ..." (anche se, naturalmente, era contrario al divorzio)
E poi, chi è, fra i cattolici, che oserebbe ripercorrere quel fallimento di Fanfani?

Se il costume italiano è cambiato, e la maggioranza degli italiani ritiene scontata la possibiltà del divorzio, è così e basta, e questo i cattolici lo sanno.

Ma non si capisce per quale motivo bisognerebbe forzare gli italiani ad avere i costumi che decidono i radicali.
Ha fatto il referendum sulle staminali. Un fallimento.
Siamo in democrazia?
E allora perchè bisogna per forza fare le leggi come le vogliono i radicali, che sono una minoranza?

Tu ritieni che l'idea dei radicali sia quella giusta. Io no. Decide la maggioranza (che può anche decidere male a seconda dei punti di vista)

Tutto qui.
La realtà è che i sedicenti laici e in realtà fanatici, sono viola perchè da 20 anni non fanno altro che collezionare fiaschi ai referendum. E allora fanno la guerra.

dragor

Biz, grazie, ci arrivo anch'io. Per fortuna i cattolici non sono cloni e nel coro c'è qualche voce discorde, ma la media dà il fatto che l'Italia è stato uno degli ultimi paesi europei a dotarsi di un istituto civile come il divorzio dopo qualche migliaio di divorzi all'italiana a suon di lupara i cui morti peseranno in eterno sulla coscienza dei cattolici, sempre che ne abbiano una.
Quanto ai radicali, non sono un piccolo partito che pretende di comandare sulla maggioranza come vorresti far credere. Sono un partito non condizionato dalla lobby trasversale cattolica, senza il problema di tenersi buoni gli elettori cattolici, che per questo ragiona come la maggioranza dell'Europa. Infatti, guarda caso, le battaglie civili di avanguardia dei radicali in Italia, fuori dall'Italia diventano battaglie di retroguardia. L'Italia è OSTAGGIO dei cattolici e lo dimostra com'è stato presentato il referendum sulle cellule staminali. Dopo le sconfitte sul divorzio e sull'aborto, hanno capito che bisogna puntare sulla confusione e sul mancato quorum. Un referendum chiaro e debitamente pubblicizzato avrebbe riportato il 90 per cento di si'.
I sedicenti laici e in realtà fanatici sono viola perché questa lobby sta facendo scivolare l'Italia nel Terzo Mondo. Sapessi quello che si dice da queste parti...

Ciao, good night

dragor (journal intime)

dragor

Christian, tu scrivi: hanno perso i contestatori, perché hanno dato prova d'intolleranza. Ma un contestatore è intollerante per definizione, altrimenti perché contesterebbe? Il fatto è che la chiesa non vuole essere contestata ed è questa la vera intolleranza. Come giustamente osservi, il papa è scappato invece di affrontare la contestazione. Per lui era un problema d'immagine. Le imamgini della contestazione avrebbero fatto il giro del mondo. Vorrebbe far credere che lo accolgono dappertutto a braccia aperte, e invece...
Ecco perché l'unica sconfitta è la chiesa. I contestatori hanno fatto soltanto il loro mestiere. O si vorrebbe proibire la contestazione?

dragor(journal intime)

Stefano

Se la laicità si intende dare più credito ad una minoranza piuttosto che ad una maggioranza... mi sa che si, siamo veramente un paese lontano dai valori

Biz

I radicali Dragor
"Sono un partito non condizionato dalla lobby trasversale cattolica"
Certo: invece sono condizionati:
a) dalla lobby confindustriale
b) dalla lobby ebraica
c) dalla lobby protestante
last but not least, anzi riassuntivo:) dall'establishment Usa

Devo aggiungere altro?
Perchè devo ritenere migliori le lobby dei radicali rispetto alle lobby cattoliche?

O98

Dal 2005 quello che ora è l'attuale papa è imputato in un processo negli Stati Uniti. E' accusato di aver dato precise disposizioni per insabbiare , nascondere i reati di pedofilia commessi da preti cattolici. Ci sono le prove di questa infamia.
Per me questa persona non ha il diritto di esistere, non solo di non parlare alla Sapienza.
Gli studenti, così come la gente che ha a disposizione i mezzi per informarsi, non si bevono più quello che la tv e i giornali ci vorrebbero far credere. Non siamo ciechi e sordi.

dragor

Biz, perché sui temi dei diritti civili e della libertà di ricerca sono allineati sulle posizioni dei paesi civili. La lobby cattolica non lo è. E adesso non venirmi a dire "perché devo ritenere che quei paesi siano più civili degli altri"...

dragor (journal intime)

dragor

A Stefano: il credito gliel'ha data il papa scappando. Chi gli ha detto di scappare? Un suo predecessore ha affrontato perfino Attila

dragor (journal intime)

Biz

"allineati alle posizioni dei paesi civili"
Ok, e poi parlate contro il "pensiero unico".

Di passata, noto che O98 continua di nuovo a parlare di quella abile montatura del fatto "Crimen Sollicitationis".
E poi, qualcuno dice che sono i cattolici ad esacerbare gli animi perchè si permettono pure di fare manifestazioni...
Ma dai...

daniela

Mi inserisco nel vostro interessante scambio di opinioni per dire la mia.
Mi pare che da questa vicenda emerga un dato significativo.
I laici - a torto o a ragione - ritengono che i cattolici considerino se stessi detentori della verità.
E viceversa.
Il dialogo pertanto diventa impossibile, perchè non c'è ascolto che accoglie - senza farla propria! - la posizione dell'altro.
Occorre invece prendere coscienza che detenere la verità è pura illusione, ed in tal senso mi è piaciuto quanto ho letto dell'intervento che il Papa quando dice che siamo tutti cercatori di verità.
Che un'occasione perduta di dialogo possa diventare occasione per ripensare e rifondare i presupposti del dialogo stesso.

dragor

Biz, non giochiamo con le parole. Ho detto "allineati" per semplicità, ma è facile vedere che i diritti rivendicati dai radicali italiani e dai laici in generale sono realtà in molti paesi. E quando si tratta di cause giuste, nessuno discute il pensiero unico, sempre che sia veramente unico. Ti verrebbe in mente di dicuterlo quando si difendono di diritti dell'uomo o si condannano il razzismo e la violenza?

Non so se il papa sia stato esplicitamente accusato, ma so che l'avvocatessa delle vittime dei pedofili voleva farlo. Avevo scritto anche un post sull'argomento. "Crimen Solicitations" non c'entra, è il principio della responsabilità oggettiva. Anche nei giornali, se un redattore sbaglia, il direttore paga. Nelle manovre per nascondere la verità (vedi tutti i trasferimenti di preti pedofili che hanno continuato a colpire in altri paesi e le pressioni per far ritrattare i testimoni)sono necessariamente implicate le alte sfere. In Francia, per esempio, un vescovo si è preso 7 anni di galera per queste manovre. E i vescovi non prendono ordini dal papa?

dragor(journal intime)

dragor (journal intime)

dragor

Daniela, la verità è sempre di parte. Salvo per chi si ritiene il detentore della Verità

dragor(journal intime)

Daniela

Dragor, io amo pensare ad una Verità che non appartiene.
Una Verità che non può essere detenuta da nessuno, ma solo avvicinata da coloro che la cercano con onestà di intelletto e semplicità di cuore.
Vedo il senso nella ricerca, e non vedo ricerca possibile senza il dialogo - ma prima ancora l'ascolto - con chi, alle stesse condizioni, cerca ugualmente partendo da altri e distanti "territori".

Gian Contardo

BIZ: non trovo molto corretto utilizzare un post di un blog che ci ospita per polemizzare con altri commentatori.
Comunque sia, mi permetto di precisare una cosetta: io non contesto a NESSUNO nè il diritto di parola né quello di manifestare; ognuno deve essere libero di dire la sua.
Cattolico buono è chi rispetta le idee degli altri e non si oppone ai diritti degli altri; cattolico cattivo è chi si comporta in maniera opposta. Ovviamente, intendo buono o cattivo in senso civico, non religioso.
Sui Dico, beh, se la Chiesa dice che la convivenza non è compatibile con la sua dottrina, allora non dovrebbe impicciarsi in una legalizzazione che, di conseguenza, riguarda chi non segue la dottrina cattolica. Fermo restando, ovviamente, che i Dico non sarebbero obbligatori e quindi non impedirebbero ad alcuna coppia di sposarsi, in Chiesa o civilmente.
Sulle catacombe, infine, non mi pare di aver mai fatto riferimento ad esse.
Comunque, grazie, hai dato un'ottima dimostrazione del metodo clericale: far passare voi per martiri (già, negare i diritti delle coppie di fatto e dey gay significa essere perseguitati) e i libertari per liberticidi.
Che dirti? Viva Zapatero!

Gian Contardo

Ho riletto i commenti. E una frase di Biz mi era sfuggita:
"L'Italia è condizionata ... dalla lobby ebraica ...".
Dalla lobbhy ebraica?!
Dopo la Shoah c'è ancora chi ricorre a una simile delirante fraseologia antisemita?!
Per rispetto al blog di Christian, mi astengo dal commentare come vorrei.

dragor

DANIELA
siccome la verità la cerchi con i tuoi mezzi culturali, sarà sempre di parte. Anche le scoperte fatte con il metodo empirico, che sembrerebbe incontestabile, possono essere interpretate in vari modi. La differenza è fra chi ritiene di avere già trovato la Verità e chi continua a cercarla. Ecco perché le società clericali o dittatoriali sono cosi' statiche

GIAN CONTARDO
Perché non è corretto discutere sul blog di Chistian? Sono sicuro che lui è contentissimo, tant'è vero che ci ha dedicato il suo ultimo post. Io adoro quando la gente discute sul mio blog. In fin dei conti non è che lo spazio sia limitato. Qui o là, che cosa cambia?

Ciao a tutti, buon pomeriggio

dragor (journal intime)

Biz

Mi scuso ancora con chi ci ospita, ma è doverosa una mia precisazione, anche per chiarire il metodo di alcuni laici maestri di tolleranza.

Io non ho scritto che l'Italia è condizionata dalla lobby ebraica.
A Dragor che ha scritto, letteramente che i radicali "Sono un partito non condizionato dalla lobby trasversale cattolica"
Intendendo così dire che l'Italia è condizionata dalla "lobby cattolica", io ho risposto che i radicali sono condizionati da altre lobby FRA CUI quella ebraica.

Vedo che, per Gian Contardo, è normale parlare di nefaste influenze della LOBBY CATTOLICA, ma se uno parla di LOBBY EBRAICA diventa automaticamente un antisemita.

Questo è il metodo dei "tolleranti laici" come Gian Contardo. Infangare e distorcere ciò che dice l'altro.

Io non ho paura, perchè è doveroso, fare la guerra contro i bugiardi.

Biz

Comunque, in effetti avrei dovuto parlare di "lobby sionista".
Ma sarei stato giudicato ancora di più un antisemita, dato che il radical pensiero polverizza la grande tradizione ebraica sotto la macina del sionismo.

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